DEBAT: "Sagndyr" eller "Savn-dyr"?

(Dette er IKKE en debat om hvorvidt "sagndyr" staves "savndyr" eller ej, for "sagndyr" er den korrekte stavemåde.... jeg skulle bare finde på noget catchy. I vil forstå hvorfor lige om lidt!)

Denne debat tager udgangspunkt i opslaget "Opslag om sagndyr" og som kort lige vil opsumére.

Opslaget er en information om, at såkaldte "sagndyr" kun er sagndyr, og ikke kan findes fysisk i Orbis. Opslaget giver kort og godt udtryk for at brugerne ikke må benytte sig af disse væsner, ud over som reference til som sagndyr (en liste omkring hvilke man må referere til er efter sigende under vej.).
Derudover tages der kraftigt afstand til brugen af mearaere.

Det var introen. Nu til selve debatten.

Først og fremmest: Argumentationen for at udelukke mearaere fra verdenen synes jeg er fair, og kan accepteres. Hvad jeg dog ikke kan acceptere er, at tråden lægger op til at ingen af disse sagnvæsner, ud over de der allerede er indført (bestiaer, kendare, elvere og dværge vel også) eksisterer i Orbis, og de derfor ikke kan bruges eller tilføjes til spillet.

Dette, mine damer og herrer, synes jeg er utrolig destruktivt for verdens muligheder og mangfoldighed, for at sige det mildt. At udelukke disse væsners eksistens, binder spilleren i en verden uden nogen form for overraskelser i større grad. Variation er et ekstremt vigtigt middel når man digter en historie, og er spilleren hver eneste gang nødt til at blive reddet af et menneske når elverne er på jagt efter dig, i stedet for en sjælden gang at falde ned i en troldehule og gemme sig der, så bliver spillet lige præcis ensformigt og uden "Wow... fedt!"-momenter, som jeg har på fornemmelsen at en del spillere har savnet. (med eller uden grund! )

Admins: Begrund dette opslag! (og få lavet den liste så jeg kan banke den ned, hehe )
Medspillere: Diskutér!



(Kan i forresten se hvorfor jeg lavede den titel, huh? )

Fantastisk debat, fantastisk at du tager det op.
Jeg vil med det samme sige, at jeg endnu ikke er gået igang med denne liste - faktisk af den simple grund, at der tilsyneladende ikke var nogle overhovedet, der skrev deres mening om opslaget, og derfor antog jeg, at det faktisk var fuldstændig ligegyldigt for brugerne at få den liste eller ej.
Det vigtigste i det opslag var at få maeraererne (som jeg stadig ikke kan stave til) væk, og derudover også at sætte fokus på at mindske brugen af gobliner og orker. Fordi jeg ikke kom med en uddybende begrundelse for disse, kommer den her:

Orker og gobliner figurerer i de fleste fantasy-universer, men der har de som regel deres egne landstykker og er der i lige så stort antal, som vi har det med vores racer i Orbis. Vi har ikke enormt mange racer i Orbis, kun 5, men vores bestiaer og kendarer er jo det specielle, der for andre ville være orker og gobliner (fordi mennesker og elvere ret meget er blevet standart-racer). Skulle vi have disse racer, skulle det derfor være som en slags monster-NPC'er, fordi folk generelt ser dem som nogle der bare dukker op og slår ihjel. Under min ret-hele-siden-perioden har jeg ikke engang tal på, hvor mange gange folk havde haft problemer med "en gruppe orker og gobliner" eller deres far var blevet slået ihjel af "orker og gobliner". Men hvorfor gøre brug af disse monstre og skabe sig sin egen imaginære monster-fjende, når man har en hel krig at tage det ud på? Det er også en af grundene til, at tråde tit går i stå. Forestil jer dette scenarie: Man snakker med en, hvis far lige er død. Det er egentlig ikke hovedemnet for tråden, men man kommer ind på det, og vedkommende fortæller, at han blev slået ihjel af en ork. Så kan man sige "åh nej, hvor trist, jeg kondolerer", men der er virkelig ikke særlig meget at bygge videre på. Siger man derimod at han blev slået ihjel af elvere (antaget han var menneske), kan man tage krigs-snakken, og måske blive enige om at gøre noget ved problemet - for der er et reelt problem, krigen, og ikke bare en gruppe tilfældige pludseligt opdukkede orker i skoven.

Jeg håber det gav mening.

Angående trolden kan jeg godt se din pointe, og jeg synes det giver god mening at have nogle monstre, der rent faktisk findes (evt. med mystik omkring sig), men så mener jeg, at der skal lægges nogle rammer for det - fx at trolde holder sig til bjergene, ligesom der kun er søuhyrer i en sø. Min begrundelse for dette er, at hvis vi begynder at indføre en masse uhyggelige monstre, der vandre omkring, vil der være en risiko for at spillerne begynder at bruge disse frem for den konflikt, vi i forvejen har igang med krigen. Ikke hermed sagt, at det sker, men som admins skal vi jo sørger for, at det er attraktivt at køre på hovedkonflikten i stedet for at have småtråde med den lokale trold.

Meningen med opslaget var ikke at udelukke mystiske enhjørninge fra at hoppe frem fra et hjørne. Opslagets pointe er at bestemme de sagndyr, som man er usikker på findes, hvorved man får noget mytisk at referere til. Herunder fx at kalde en kro Den Glade Goblin. Eller komme med en søforklaring om at man sov i en trolds hule. Opslaget, der vil blive lavet, kommer til at indeholde grad af sikkerhed på, hvorvidt disse dyr findes, og selvfølgelig dem, vi ikke vil have, spillerne bruger, såsom Tolkiens maeraererererre (som jeg aldrig kommer til at stave til xD)

Jeg håber dette gav mening og forklaring, ellers må der jo spørges. Vil lige sige, at dette bare er mine tanker, Dux har på ingen måde været inde over : )

Lad mig tilføje:
(Siden jeg har en mere forfatter-teknisk grund til at sætte en stopper for tilfældige sagndyr)

Jeg skabte Orbis med den selv samme åbenhed som du taler om, Nero. Jeg lavede et groft skitserede kort, fem spilbare racer, en baggrundshistorie og en tanke om at de diverse brugere sagtens kunne administrere at holde sig inden for rimelighedens grænser når det kom til at inddrage lidt specielle monstre og eksterne racer.
Det resulterede i flere ting. Blandt andet, som Shila nævner, den urimeligt store cliché-brug(undskyld mig) af Orker der havde slået jeg ved ikke hvor mange familier og småsøskene ihjel. Drager der fløj rundt på må og få. En gal, religiøs sekt der gjorde deres (umådeligt sadistiske) tilhængere udødelige og synske på må og få. Og – det jeg personligt havde det største problem med – ubegrænset overpower-spil. Orker er jo bare hjernedøde NPC’er, ikke sandt? Så kan min karakter jo godt klare at slå et par hundrede ihjel uden problemer. : D Min gud har jo gjort mig udødelig alligevel..!

Jeg ved godt at du er en af dem der sagtens ville kunne administrere et mere åbent spil. Men ovenstående er en kendsgerning af hvad det medførte.

Min konklusion efter dette overnaturlige udbrud var klar: Vi skulle have klare linjer! For alt køre af sporet, hvis ikke du har et helt klart miljø at spille i!
Folk opsøger sider som vores med en tanke om at de kan inddrage deres egne universer. Og før vi ved af det, så er alt fokus taget væk fra den egentlige konflikt(som Shila også sagde) til fordel for at jagte den ildspyende hipogrif med horn i panden.
Så det hele er egentlig et spørgsmål om et enten/eller-forhold. Vil vi have et univers uden en overordnet konflikt med frit valg på alle hylder? Eller vil vi have et realistisk miljø at spille i, hvor alle kan forholde sig rationelt til hvad der sker omkring dem?
Jeg siger ikke at det ene er bedre end det andet. Jeg siger bare at Novítus høre sig til den sidste kategori.

Samtidig udelukker jeg hellerikke brugen af flere overnaturlige væsner og racer i fremtiden. Men først, så må brugerne være klar til det. Vi har ikke én eneste dværge-karakter. Det er længe siden vi har haft en aktiv kendar, og der er ingen der som sådan har taget initiativ til at deres lande bliver lukket op. (Hvilket jeg meget gerne vil gøre, lige så snart der er stemning nok til det, og siden rent faktisk er tilstrækkeligt aktiv.)

Derudover ser jeg en masse spilmuligheder i at inddrage disse overnaturlige væsner med tiden, gennem events eller tråde. Hvorfor ikke selv gå ind i det ukendte område for at lede efter væsnerne? Hvorfor ikke tage op i bjærgene for at se, om der eksistere trolde? Hvad med uhyrerne i havet, tag en båd og sejl ud og kig? Og hvad med ørkenen?

Vi har, her på siden, om muligt det mest realistiske miljø jeg nogensinde har set på et forum. Vi har en reel overordnet konflikt, vi har en god baggrundshistorie(hvis jeg selv skal sige det) og vi har helt klare linjer at spille efter. Vores kort har endda præcise afstande og efterhånden har vi hele samfundsbeskrivelser. Lad os ikke ødelægge det med en drage, før alle er klar til den. : )

Jeres argumentation for at det fjerner fokus fra den overordnede konflikt og lader folk med alle mulige andre dagsordner køre showet er rigtig god og jeg ser jeres side af sagen der.

Jeg synes tilgengæld at der er nogle begrundelser, som det slet ikke er acceptable på mange måder:

1. "Vi skulle have klare linjer! For alt køre af sporet, hvis ikke du har et helt klart miljø at spille i!"

Jeg synes, igen blot min mening, men jeg synes at et helt klart miljø, hvor alt indhold er bekendt igen er en stor begrænsning for fantasifuld historie. Jeg mener (det har måske også noget at gøre med ideologi men what ever) at man i stedet for restrektive indgreb som dette lægger op til, bør lave præventive regler. Nu synes man måske at "øøøh det er da det samme!", men nej, det er det ikke: Restriktive regler gør handling ulovlig og giver den efterfølgende konsekvenser, præventive regler opfordrer til at droppe den handling, til fordel for forhåbentlig bedre alternativer. Giv spillerne en gulerod at løbe efter i stedet for et bur at lege i. Sig til dem: "Det bliver mega fedt hvis vi holder os primært til det og det, så den store historie virkelig kan få et skub!" i stedet for "Det her er totalt forbudt og skal aldrig nogensinde ses i denne verden!"
Håber jeg kommer igennem! :PP

2. "Vi har, her på siden, om muligt det mest realistiske miljø jeg nogensinde har set på et forum."

Dette forstår jeg virkelig ikke at det kan være noget man er stolt af på et fantasy-rpg forum... Som i så tit har nævnt er det et fristed, en anden verden hvor man kan udleve alternative historier end sin "kedelige" hverdag.... hvorfor gøre denne verden så virkelighedsnær som muligt? jeg forstår ikke bare ikke helt tankegangen bag det...

Sig endelig hvis hvad jeg har fat i er fuldstændig latterligt, og jeg bare er en noob der burde stfu! :PP

Nu er det jo egentlig Dux' argumenter, du lige her tager fat i, men jeg føler, jeg lige vil tage fat i dit.

Dux taler om realisme. Nero taler om virkelighedsnært. Det er for mig at se absolut ikke det samme. Bare fordi vi også tilfældigvis lever i en ret realistisk verden, gør realismen i sig selv ikke Orbis mere virkelighedsnær.
Når jeg betragter Novítus som et realistisk forum er det ud fra den betragtning, at folk ikke er totalt over-power, slår 300 orker ihjel med et par slag eller lige tager et spring over Rétnecks bymur. Tyngdekraften findes, eller i hvert fald noget svarende dertil. Og ja, det er også ting vi ikke kan i den virkelige verden, men det er til gengæld abnormt mange ting vi ikke kan - vi kan ikke være en anden race, vi kan ikke magi, vi kan ikke lave seje potions, vi kan ikke håndtere et sværd, en bue eller hvad vi nu har valgt at gøre.
Realisme har sin modsætning i "urealistisk", ikke i virkelighedsnært.
For i Orbis er det ikke urealistisk, at der tropper en elver op og voldsmadrer dig med ild i hænderne. Det er det til gengæld i virkeligheden.
I Orbis er det urealistisk, at man smadrer 300 orker og ikke selv får en skramme, eller at man efter 6 pile i ryggen stadig kan gå oprejst tilbage til sine venner. I virkelighedens verden kan vi med atomvåben smadrer 300 orker, men det er ikke relevant, for orker er slet ikke aktuelle her. Desuden ville vi udskifte pile med kugler og der ville man heller ikke kunne lave andet bagefter end måske at ralle lidt på jorden, inden man døde.

Der er altså ting, der går på tværs af virkeligheden og Orbis i form af både det realistiske og urealistiske, men husk for alt i Orbis på, at realisme er defineret ud fra de rammer, verdenen er opbygget af.

Shila sagde præcis hvad jeg selv ville have sagt.
(Og pas på. Her kommer meget muligt Orbis’ længste argumenterende indlæg til dato.)

Når jeg i min tidligere post sagde ”realistisk” så mener jeg ganske simpelt at vi har nogle grundlæggende naturlove der fungere inden for det respektive miljø vi spiller i. Jeg mener på ingen måde at det er ”realistisk” som i ”sandsynligt for vores egen verden i det 21. århundrede.”
Disse naturlove jeg taler om, sætter en fast spil-ramme for os, der gør at vi ikke pludselig gør noget der er helt hen i vejret i forhold til hvad andre forventer. Med disse love ved vi at tyngdekraften stadig er ubrydelig, at der er så og så langt mellem byer og at disse byer har så og så mange indbyggere.
Det gør måske universet lidt mere virkelighedsnært og håndgribeligt at der er faste kilomenter-tal og indbyggertal, ja, men det er kun med begrundelsen, at vi så ikke går skævt af hinanden.

Lad mig tage fat i et eksempel som alle kan relatere til: Ringenes Herre.
Da Tolkien skrev hele eksistensgrundlaget for Midgaard skabte han hver enkelt lille detalje. En oversigt over de forskellige væsner, racer, lande, byer og skrev endda tre selvstændige sprog. Han skabte hele universet med helt klare regler for at ”dette kan ske” og ”dette kan ikke ske”. Og selv om ringenes herre er et sted for magi og elvere, så accepterer læseren det, idet det fungerer naturligt i forhold til den enkelte verden.

Det som gør store værker så troværdige og pålidelige, er deres gennemarbejdethed. Både Ringenes Herre, Harry Potter, Matrix, Warcraft og Biblen har det til samme fælles: De er overnaturlige, ja, men de har alle grundlæggende regler som ikke kan brydes.
Vi er alle klar over, at hvis der pludselig er en punkrocker på besøg i midgaard, så er der nok noget galt med vores kopi af bogen. Og hvis din karakter i WoW pludselig begynder at flyve(Uden en buff eller artifact, vel og mærke), så er det nok en glitch i spillet. Malplacerede ting som disse gør universerne utroværdige og ødelægger oplevelsen. River os ud af drømmen et øjeblik, om du vil.

Jeg ved godt at vi aldrig ville kunne komme i samme liga med ovenstående, men princippet er det samme.
Når jeg syntes det er så vigtigt at vi forholder os realistisk (som i ’logisk’) til tingene, så er det fordi at det skaber en verden vi kan forholde os til med vores egen logik. Det gør det nemt at skabe en karakter og en storyline som alle kan forholde sig til.
Jeg er stolt af den realisme Novítus har, idet den virkelig skaber et eksternt univers som jeg personligt ser som utrolig sandsynligt og nemt at drømme sig væk i, hvorimod andre fora stadig lider under alt for mange ideologier og urealistiske situationer i hver sin retning.


Med hensyn til manglen på overnaturlige væsner, så syntes jeg endnu engang at du er lidt for hurtig til at dømme vores snæversynethed, Nero. : )
Vi har på intet tidspunkt påstået at mere mytologiske og mystiske væsner var totalt udelukket. Men kendsgerningen er, at vi har et meget inaktivt forum for tiden, som jeg personligt ikke tror har brug for mere spil lige nu, end den overordnede konflikt vi forsøger at bygge videre på.
Samtidig er der forskel på selv at benytte sig af admin-godkendte væsner der passer ind i det logiske univers, og at få lov til at hente dem ud af den blå luft.

Jeg nævnte en masse muligheder i mit sidste indlæg, hvor der var masser af steder i Orbis at undersøge, og hvis dette er noget du(eller andre) har lyst til, så er det såmænd bare at skrive til en admin at spørge. Vi vil altid kunne få et fantastisk event ud af en hvilken som helst idé.
At sige at disse væsner ikke bare går rundt er altså endnu engang ikke noget vi forsøger at begrænse jer uretfærdigt med, men tvært imod noget vi håber vil kunne komme til at udvikle historien på en dynamisk måde.

Grunden til at vi har slettet væsnerne, er deres utroværdighed i forhold til Orbis, og derfor er der som sådan ikke nogle konsekvenser og nogen afgørende dom for nogen som helst. Orker er bare ikke en særlig spilbar race på et forum som dette, idet de har denne hér irriterende vane med kun at dukke op i baggrundshistorier eller når man mangler noget at slå ihjel.

Så din påstand om at "Det her er totalt forbudt og skal aldrig nogensinde ses i denne verden!" er lige lovlig hård, idet vi aldrig har sagt noget lignende. Især når så mange steder i Orbis lægger op til mere overnaturlige tråde i fremtiden.
Der er trods alt en grund til at vi har en ørken, et drabeligt hav og et helt ukendt område midt i kontinentet.

Men hvis du har opfattet vores fordømmelse over orker som noget afgørende for hele forumet, så kan jeg da regne ud at der er nogle informationer vi skal have rettet et eller andet sted.

Se, nu er jeg meget mere med, og jeg er utrolig glad for at i gider tage jer den tid til at give et ordenligt, velargumenteret og fyldestgørende svar. Det betyder noget. :3

Jeg er nu meget mere med på hvor i vil hen af med det hele, og forstår jeres beslutning. Og sorry igen for at have brugt nogle lidt spydige overdrivelser, men det har tydeligvis givet den ønskede effekt: Et dejlig langt og fyldestgørende svar som jeg kan følge dig i Dux

Jeg ser frem til at finde ud af hvilke væsner der kan optræde i Orbis, og tro mig, eller nej, hold mig op på, at jeg skal være med til at udforske de ukendte områder, og opdage de mystiske væsner! :DD

Nu læste jeg lige denne her tråd og blev så frygteligt interesseret.
Jeg er meget glad, når ting bliver stillet op på punkter, ligesom I har gjort med de spilbare racer i Orbis. Og så fik jeg den idé at man måske ligledes kunne lave en liste over de 'eksisterende' sagnvæsner i Orbis, måske suppleret med de 'mytiske' sagnvæsner, og væsner, som man på ingen måde kunne komme til at tænke på i Orbis.
Dette skriver jeg tildels fordi jeg gerne vil være med til at gøre Novítus bedre, og dels fordi jeg af den ene eller anden grund får en brændende lyst til at foretage mig noget der involverer kimærerer, også andre steder end Orbis.